怎樣豐富老年生活和避免孤獨(dú)？
青閱讀：大家在上班的時(shí)候想著退休生活，但真正退休之后，生活卻變得單調(diào)孤獨(dú)，在中國(guó)男性尤其普遍。造成這種情況的原因是什么？
泰德·菲什曼：這個(gè)問(wèn)題和我正在研究的“友誼”的項(xiàng)目息息相關(guān)。在我思考衰老議題之后，又開始更深入地思考友誼。在一個(gè)家庭規(guī)模更小的世界里，友誼會(huì)變得更重要。你不能選擇有多少家庭成員，但可以選擇有多少朋友。許多朋友可能不能維持一生，但我們都需要在身邊維持朋友關(guān)系。其實(shí)友誼也是一個(gè)公共議題，社會(huì)應(yīng)該創(chuàng)造一個(gè)更有利于社交的環(huán)境，學(xué)校也應(yīng)該鼓勵(lì)發(fā)展友誼。
你說(shuō)的男性孤獨(dú)問(wèn)題確實(shí)存在。年長(zhǎng)的男性一旦停止工作就很容易失去他們的社交網(wǎng)絡(luò)。女性還好，因?yàn)榕栽诠ぷ髦膺€有社交網(wǎng)絡(luò)，能夠經(jīng)營(yíng)更加成功的退休生活。但是對(duì)于那些沒(méi)有更多朋友的男性來(lái)說(shuō)，公開表明自己感到孤獨(dú)是令人窘迫的。人們生病的時(shí)候甚至不想給朋友打電話，不想讓朋友知道自己生病，這是一種文化禁忌，特別是在東亞。如果一個(gè)人覺得自己有抑郁或其他精神疾病，這種禁忌就更嚴(yán)重了。我在書中描述了日本一個(gè)叫做自殺森林的地方，退休的日本男人可能大部分是生病的、孤獨(dú)的，集體在公園中自殺。到處都存在老年人的孤獨(dú)問(wèn)題，不只是在中國(guó)。
我認(rèn)為最重要的是兩方面的公眾意識(shí)：其一是需要努力消除孤立，這就像教鄰居們互相敲門一樣簡(jiǎn)單；其二是讓公眾意識(shí)到精神疾病也是一種疾病，不應(yīng)該因?yàn)樾邜u感讓其惡化。
青閱讀：幫助老年人找到存在感很重要，比如讓他們參與社區(qū)活動(dòng)，創(chuàng)造一些東西。
泰德·菲什曼：我認(rèn)為讓老年人工作更長(zhǎng)時(shí)間也很重要，讓他們晚一點(diǎn)退休。我最近聽說(shuō)，中國(guó)的一些老年大學(xué)教的東西都是舞蹈、繪畫、雕塑等等，這雖然有趣，但某種程度上這和在幼兒園沒(méi)有本質(zhì)區(qū)別，也沒(méi)有什么幫助。老年人可以學(xué)習(xí)更多的東西。當(dāng)然我也在報(bào)紙上看到，政府正在推動(dòng)改進(jìn)老年大學(xué)項(xiàng)目，人們意識(shí)到更加現(xiàn)代化的技能是可以教授的，這是個(gè)好現(xiàn)象。
青閱讀：可以分享一些理想的老年大學(xué)的實(shí)踐嗎？
泰德·菲什曼：一些歐洲國(guó)家是更好的榜樣。當(dāng)?shù)聡?guó)2008年開始經(jīng)歷經(jīng)濟(jì)衰退的時(shí)候，便投入大量的資金來(lái)幫助四五十歲的工人實(shí)現(xiàn)技能現(xiàn)代化。所以當(dāng)經(jīng)濟(jì)回暖，他們能適應(yīng)更有效率的工作，促進(jìn)了國(guó)家的繁榮。這種機(jī)制不僅解決了國(guó)家的問(wèn)題，也解決了勞動(dòng)者的問(wèn)題。老年人有了更多的技能和尊嚴(yán)，也能有效處理勞動(dòng)力老齡化的現(xiàn)狀。而在丹麥，你在人生的任何階段都可以回到學(xué)校學(xué)習(xí)，刷新自己的技能，從而延緩?fù)诵?。我覺得這些模式都很好。
對(duì)于六七十歲的老年人來(lái)說(shuō)，還是以薩拉索塔為例，人們最享受的娛樂(lè)形式之一是成人教育。世界各地的專家們都前來(lái)講課，做公開講座，老人們純粹覺得學(xué)習(xí)知識(shí)非常有趣，又不需要像上學(xué)一樣打分或者考試。很多老人的記憶力可能已經(jīng)衰退了，他們記不起來(lái)自己聽到了什么內(nèi)容，但仍然很喜歡它。
我最喜歡的案例之一，是由康奈爾大學(xué)在佛羅里達(dá)發(fā)起的高速公路美化的活動(dòng)，成千上萬(wàn)的老年人和年輕人并肩工作，在高速路旁邊種滿鮮花和綠植。這里不存在專業(yè)性問(wèn)題，每個(gè)人都可以成為好園丁，因此這個(gè)活動(dòng)創(chuàng)造了超越年齡的友誼。類似這樣的事不僅讓老年人有事可做，還打破了代溝。
青春崇拜和年齡歧視是非理性的嗎？
青閱讀：中國(guó)大城市崇尚青春文化?；ヂ?lián)網(wǎng)媒介和智能手機(jī)的使用者普遍是年輕人，大家喜歡更新的東西，老年群體其實(shí)被排除焦點(diǎn)之外。不久前，一個(gè)中國(guó)51歲的女歌星，因?yàn)樵谘莩獣?huì)上呈現(xiàn)的形象只有20多歲被媒體大肆報(bào)道，大家覺得不老才是神話，上了歲數(shù)的女演員甚至很難找到角色。在互聯(lián)網(wǎng)和資本語(yǔ)境之下，似乎逆齡生長(zhǎng)或者永葆青春才是值得贊美的。對(duì)此您怎么看？
泰德·菲什曼：年齡歧視是一個(gè)全球性的現(xiàn)象。比如，我認(rèn)為日本老齡化的現(xiàn)實(shí)是如此沉重，以至于日本年輕人創(chuàng)建了非常獨(dú)特的青年亞文化，它對(duì)老年人來(lái)說(shuō)如此奇怪陌生，兩代人很難進(jìn)行溝通互動(dòng)。年輕人在用行動(dòng)表示，他們不是這個(gè)老齡化社會(huì)的一部分，他們有自己的市中心，自己的媒體，我認(rèn)為這是對(duì)老齡化社會(huì)的一種反應(yīng)。他們其實(shí)是在避開老年人。
同時(shí)，市場(chǎng)上的買方需求影響了賣方市場(chǎng)。很多看小說(shuō)、看電視、聽音樂(lè)的人年齡已經(jīng)很大，媒體會(huì)有針對(duì)性地提供這個(gè)群體喜愛的內(nèi)容。年長(zhǎng)的人想要看那些比他們年輕一點(diǎn)的人。我妻子喜歡看過(guò)氣的選美皇后的節(jié)目，劇本真的很糟糕，但她就是喜歡，觀察這些明星從年輕選秀的時(shí)候一路走來(lái)，變老但也變得更聰明、更有趣。你會(huì)發(fā)現(xiàn)在世界上任何地方，咖啡館都在播放我這個(gè)年紀(jì)的人青年時(shí)期的音樂(lè)。因?yàn)槲疫@一代人有購(gòu)買力，這樣做是為了讓消費(fèi)者感覺像在家里一樣而花錢。
對(duì)青春文化的癡迷是普遍的，很難想象世界上有任何地方的年輕人會(huì)努力讓自己看起來(lái)像老年人。年齡歧視可能是理性的也可能是非理性的。有些事情老年人不能做得像年輕人那樣好，但是也有很多事情老年人可以比年輕人更加勝任。年輕人對(duì)數(shù)字很在行，擅長(zhǎng)記東西；年老的人則能掌握更宏觀的趨勢(shì)，并將其整合成某種智慧。雙方是各有優(yōu)勢(shì)的。
青閱讀：人們渴望更長(zhǎng)壽，卻又崇拜青春。年輕人歧視老年人時(shí)，并沒(méi)有想到他們有一天也會(huì)變老。
泰德·菲什曼：是這樣的。有些年紀(jì)大的人努力讓自己看起來(lái)年輕，沒(méi)有什么比這更煩人了。但一個(gè)年長(zhǎng)的人，具備開放的思想和學(xué)習(xí)態(tài)度，就可以看起來(lái)很年輕，而不必試圖變得年輕。有些電影明星試圖始終跟進(jìn)時(shí)尚，其實(shí)可能是非常徒勞的。但是像保羅·麥卡特尼這樣的明星，已經(jīng)七十六歲了，出一張新專輯，他只是在做自己，他看起來(lái)心態(tài)就很年輕。
青閱讀：近年來(lái)，中國(guó)出現(xiàn)了一些探討銀發(fā)時(shí)代的文藝作品，比如電影《桃姐》、話劇《紅色的天空》等等。您覺得這方面比較好的作品有哪些？
泰德·菲什曼：說(shuō)起來(lái)可能有點(diǎn)奇怪，但我讀過(guò)的關(guān)于衰老最好的書之一是莎士比亞的《李爾王》。它表明了家庭內(nèi)部在照顧老人方面存在巨大的矛盾，也顯示了金錢欲望的風(fēng)險(xiǎn)。家庭承諾照顧一個(gè)年長(zhǎng)的父親，而父親又不愿意放棄權(quán)利，它展現(xiàn)了不同家庭成員之間的信任問(wèn)題，如此現(xiàn)代和富有悲劇色彩。
青閱讀：您對(duì)自己的老年生活有什么設(shè)想？您想在什么年紀(jì)退休？
泰德·菲什曼：首先我不想退休。我想一般的作家不會(huì)退休，你總是在學(xué)習(xí)新東西。寫作是一種良藥，也能讓你跨越幾代人的世界。但我的確很擔(dān)心我的朋友們退休后要去哪里，朋友其實(shí)是對(duì)你自身生命的見證。當(dāng)你失去一位朋友，就會(huì)覺得自己生命的一部分也在化為烏有。我母親九十多歲了，最令她傷心的就是很多朋友都比她早去世。對(duì)我來(lái)說(shuō)，理想的晚年生活就是我身邊有朋友的陪伴，這比待在溫暖的氣候里或待在山里更重要。
